extraido de http://primeravocal.org/?p=286
Entrevista con Michel Foucault, incluida en El Panóptico, de Jeremías Bentham
Ed. La Piqueta, Barcelona, 1980. Traducción de Julia Varela y Fernando Alvarez-Uría.
Jean-Pierre Barou: El Panóptico
de Jeremías Bentham es una obra editada a finales del siglo XVIII que
ha permanecido desconocida. Sin embargo, tú has escrito una serie de
frases sobre ella tan sorprendentes como éstas: “Un acontecimiento en la
historia del espíritu humano”, “Una especie de huevo de Colón en el
campo de la política”. Por lo que se refiere a su autor, el jurista
inglés Jeremías Bentham, lo has presentado como el “Fourier de una
sociedad policial”.(1) Para nosotros es un misterio. Pero, explícanos,
cómo has descubierto El Panóptico.
Michel Foucault: Estudiando
los orígenes de la medicina clínica; había pensado hacer un estudio
sobre la arquitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XVIII,
en la época en la que se desarrolla el gran movimiento de reforma de las
instituciones médicas. Quería saber cómo se había institucionalizado la
mirada médica; cómo se había inscrito realmente en el espacio social;
cómo la nueva forma hospitalaria era a la vez el efecto y el soporte de
un nuevo tipo de mirada. Y examinando los diferentes proyectos
arquitectónicos posteriores al segundo incendio del Hotel-Dieu en 1972
me di cuenta hasta qué punto el problema de la total visibilidad de los
cuerpos, de los individuos, de las cosas, bajo una mirada centralizada,
había sido uno de los principios básicos más constantes. En el caso de
los hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria:
era necesario evitar los contactos, los contagios, la proximidad y los
amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireación y la
circulación del aire; se trataba a la vez de dividir el espacio y de
dejarlo abierto, de asegurar una vigilancia que fuese global e
individualizante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a los
individuos que debían ser vigilados. Había pensado durante mucho tiempo
que estos eran problemas propios de la medicina del siglo XVIII y de sus
concepciones teóricas.
Después, estudiando los problemas de la penalidad, he visto que todos
los grandes proyectos de remozamiento de las prisiones (que dicho sea
de paso aparecen un poco más tarde, en la primera mitad del siglo XIX),
retornaban al mismo tema, pero ahora refiriéndose casi siempre a
Bentham. Casi no existían textos ni proyectos acerca de las prisiones en
los que no se encontrase el “invento” de Bentham, es decir, el
“panóptico”.
El principio era: en la periferia un edificio circular; en el centro
una torre; ésta aparece atravesada por amplias ventanas que se abren
sobre la cara interior del círculo. El edificio periférico está dividido
en celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio.
Estas celdas tienen dos ventanas: una abierta hacia el interior que se
corresponde con las ventanas de la torre; y otra hacia el exterior que
deja pasar la luz de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un
vigilante en la torre central y encerrar en cada celda un loco, un
enfermo, un condenado, un obrero o un alumno. Mediante el efecto de
contra-luz se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras en
las celdas de la periferia proyectadas y recortadas en la luz. En suma,
se invierte el principio de la mazmorra. La plena luz y la mirada de un
vigilante captan mejor que la sombra que en último término cumplía una
función protectora.
Sorprende constatar que mucho antes que Bentham esta preocupación
existía ya. Parece que uno de los primeros modelos de esta visibilidad
aislante había sido puesto en práctica en la Escuela militar de París en
1755 en lo referente a los dormitorios. Cada uno de los alumnos debía
disponer de una celda con cristalera a través de la cual podía ser visto
toda la noche sin tener ningún contacto con sus condiscípulos, ni
siquiera con los criados. Existía además un mecanismo muy complicado con
el único fin de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los
pensionistas sin tocarlo físicamente: la cabeza del alumno pasaba a
través de un tragaluz, quedando el cuerpo del otro lado de un tabique de
cristales que permitía ver todo lo que ocurría. Bentham ha contado que
fue su hermano el que visitando la Escuela militar tuvo la idea del
panóptico. El tema de todas formas estaba presente. Las realizaciones de
Claude-Nicolas Ledoux, concretamente la salina que construye en
Arc-et-Senans, se dirigen al mismo efecto de visibilidad, pero con un
elemento suplementario: que exista un punto central que sea el lugar del
ejercicio y, al mismo tiempo, el lugar de registro del saber. De todos
modos si bien la idea del panóptico es anterior a Bentham, será él quien
realmente la formule, y la bautice. El mismo nombre de “panóptico”
parece fundamental. Designa un principio global. Bentham no ha pues
simplemente imaginado una figura arquitectónica destinada a resolver un
problema concreto, como el de la prisión, la escuela o el hospital.
Proclama una verdadera invención que él mismo denomina “huevo de Colón”.
Y, en efecto, lo que buscaban los médicos, los industriales, los
educadores y los penalistas, Bentham se lo facilita: ha encontrado una
tecnología de poder específica para resolver los problemas de
vigilancia. Conviene destacar una cosa importante: Bentham ha pensado y
dicho que su procedimiento óptico era la gran innovación para
ejercer bien y fácilmente el poder. De hecho, dicha innovación ha sido
ampliamente utilizada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo los
procedimientos de poder puestos en práctica en las sociedades modernas
son mucho más numerosos, diversos y ricos. Sería falso decir que el
principio de visibilidad dirige toda la tecnología de poder desde el
siglo XIX.
Michelle Perrot: ¡Pasando por la
arquitectura! ¿Qué pensar por otra parte de la arquitectura como modo de
organización política? Porque en último término todo es espacial, no
solo mentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo
XVIII.
Foucault: Desde finales
del siglo XVIII la arquitectura comienza a estar ligada a los problemas
de población, de salud, de urbanismo. Antes, el arte de construir
respondía sobre todo a la necesidad de manifestar el poder, la
divinidad, la fuerza. El palacio y la iglesia constituían las grandes
formas a las que hay que añadir las plazas fuertes: se manifestaba el
poderío, se manifestaba el soberano, se manifestaba Dios. La
arquitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estas
exigencias. Pero, a finales del siglo XVIII, aparecen nuevos problemas:
se trata de servirse de la organización del espacio para fines
económico-políticos.
Surge una arquitectura específica. Philippe Aries ha escrito cosas
que me parecen importantes sobre el hecho de que la casa, hasta el siglo
XVIII, es un espacio indiferenciado. En este espacio hay habitaciones
en las que se duerme, se come, se recibe…, en fin poco importa. Después,
poco a poco, el espacio se especifica y se hace funcional. Un ejemplo
es el de la construcción de las ciudades obreras en los años 1830-1870.
Se fijará a la familia obrera; se le va a prescribir un tipo de
moralidad asignándole un espacio de vida con una habitación que es el
lugar de la cocina y del comedor, otra habitación para los padres, que
es el lugar de la procreación, y la habitación de los hijos. Algunas
veces, en el mejor de los casos, habrá una habitación para las niñas y
otra para los niños. Podría escribirse toda una “historia de los espacios” -que sería al mismo tiempo una “historia de los poderes”-
que comprendería desde las grandes estrategias de la geopolítica hasta
las pequeñas tácticas del habitat, de la arquitectura institucional, de
la sala de clase o de la organización hospitalaria, pasando por las
implantaciones económico-políticas. Sorprende ver cuánto tiempo ha hecho
falta para que el problema de los espacios aparezca como un problema
histórico-político, ya que o bien el espacio se reenviaba a la
“naturaleza” -a lo dado, a las determinaciones primeras, a la “geografía
física”- es decir a una especie de capa “prehistórica”, o bien se lo
concebía como lugar de residencia o de expansión de un pueblo, de una
cultura, de una lengua, o de un Estado. En suma, se lo analizaba o bien
como suelo, o bien como aire; lo que importaba era el sustrato o las fronteras.
Han sido necesarios Marc Bloch y Fernand Braudel para que se desarrolle
una historia de los espacios rurales o de los espacios marítimos. Es
preciso continuarla sin decirse simplemente que el espacio predetermina
una historia que a su vez lo remodela y se sedimenta en él. El anclaje
espacial es una forma económico-política que hay que estudiar en
detalle. Entre todas las razones que han inducido durante tanto tiempo a
una cierta negligencia respecto a los espacios, citaré solamente una
que concierne al discurso de los filósofos. En el momento en el que
comenzaba a desarrollarse una política reflexiva de los espacios
(finales del siglo XVIII), las nuevas adquisiciones de la física teórica
y experimental desalojaron a la filosofía de su viejo derecho de hablar
del mundo, del cosmos, del espacio finito e infinito. Esta
doble ocupación del espacio por una tecnología política y por una
práctica científica ha circunscrito la filosofía a una problemática del
tiempo. Desde Kant, lo que el filósofo tiene que pensar es el tiempo
-Hegel, Bergson, Heidegger-, con una descalificación correlativa del
espacio que aparece del lado del entendimiento, de lo analítico, de lo
conceptual, de lo muerto, de lo fijo, de lo inerte. Recuerdo haber
hablado, hace una docena de años de estos problemas de una política de
los espacios, y se me respondió que era bien reaccionario insistir tanto
sobre el espacio, que el tiempo, el proyecto, era la vida y el
progreso. Conviene decir que este reproche venía de un psicólogo -verdad
y vergüenza de la filosofía del siglo XIX-.
M. P.: De paso, me parece
que la noción de sexualidad es muy importante tal como señaló Ud. a
propósito de la vigilancia en el caso de los militares; de nuevo aparece
este problema con la familia obrera; es sin duda fundamental.
Foucault: Totalmente de
acuerdo. En estos temas de vigilancia, y en particular de la vigilancia
escolar, los controles de la sexualidad se inscriben en la arquitectura.
En el caso de la Escuela militar las paredes hablan de la lucha contra
la homosexualidad y la masturbación.
M. P.: Siguiendo con la
arquitectura, ¿no le parece que individuos como los médicos, cuya
participación social es considerable a finales del siglo XVIII, han
desempeñado de algún modo un papel de organizadores del espacio? La
higiene social nace entonces; en nombre de la limpieza, la salud, se
controlan los lugares que ocupan unos y otros. Y los médicos, con el
renacimiento de la medicina hipocrática, se sitúan ente los más
sensibilizados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura,
datos que encontramos en la encuesta de Howard sobre las prisiones (2).
Foucault: Los médicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio. Planteaban cuatro problemas fundamentales: el de los emplazamientos
(climas regionales, naturaleza de los suelos, humedad y sequedad: bajo
el nombre de “constitución”, estudiaban la combinación de los
determinantes locales y de las variaciones de estación que favorecen en
un momento dado un determinado tipo de enfermedad); el de las coexistencias
(ya sea de los hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los
hombres y las cosas: aguas, alcantarillado, ventilación; ya sea de los
hombres entre sí: densidad y proximidad; ya sea de los hombres y los
animales: mataderos, establos; ya sea de los hombres y los muertos:
cementerios); el de las residencias (hábitat, urbanismo); el de los desplazamientos
(emigración de los hombres, propagación de las enfermedades). Los
médicos han sido con los militares, los primeros gestores del espacio
colectivo. Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las
“campañas” (y por lo tanto el de los “pasos”) y el de las fortalezas.
Los médicos han pensado sobre todo el espacio de las residencias y el de
las ciudades. No recuerdo quién ha buscado en Montesquieu y en Augusto
Comte las grandes etapas del pensamiento sociológico. Es ser bien
ignorante. El saber sociológico se forma más bien en prácticas tales
como las de los médicos. Guepin ha escrito en los mismos comienzos del
siglo XIX un maravilloso análisis de la ciudad de Nantes.
De hecho, si la intervención de los médicos ha sido tan capital en
esta época, se debe a que estaba exigida por todo un conjunto de
problemas políticos y económicos nuevos: la importancia de los hechos de población.
M. P.: Es chocante además
la gran cantidad de personas que se ven concernidas por la reflexión de
Bentham. En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de
disciplina planteados por un gran número de individuos a cargo de unos
pocos.
Foucault: Al igual que sus
contemporáneos Bentham se encuentra con el problema de la acumulación de
hombres. Pero mientras que los economistas planteaban el problema en
términos de riqueza (población-riqueza ya que mano de obra, fuente de
actividad económica, consumo; y población-pobreza ya que excedente u
ociosa), Bentham plantea la cuestión en términos de poder: la población
como blanco de las relaciones de dominación. Se puede decir,
creo, que los mecanismos de poder, que intervenían incluso en una
monarquía administrativa tan desarrollada como la francesa, dejaban
aparecer huecos bastante amplios: sistema lacunar, aleatorio, global,
que no entra en detalles, que se ejerce sobre grupos solidarios o
practica el método del ejemplo (como puede verse claramente en el
sistema fiscal o en la justicia criminal); el poder tenía pues una débil
capacidad de “resolución” como se diría en términos de fotografía, no
era capaz de practicar un análisis individualizante y exhaustivo del
cuerpo social. Ahora bien, las mutaciones económicas del siglo XVIII han
hecho necesaria una circulación de los efectos de poder a través de
canales cada vez más finos, hasta alcanzar a los propios individuos, su
cuerpo, sus gestos, cada una de sus habilidades cotidianas. Que el
poder, incluso teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres, sea
tan eficaz como si se ejerciese sobre uno solo.
M. P.: Los crecimientos demográficos del siglo XVIII han contribuido sin duda al desarrollo de un poder semejante.
J.-P. B.: ¿No es sorprendente entonces
saber que la Revolución francesa a través de personas como La Fayette,
ha acogido favorablemente el proyecto del panóptico? Se sabe que
Bentham, como premio a sus desvelos, ha sido hecho “Ciudadano francés”
en 1791.
Foucault: Yo diría que Bentham es
el complemento de Rousseau. ¿Cuál es, en efecto, el sueño rousseauniano
que ha animado a tantos revolucionarios?: el de una sociedad
transparente, visible y legible a la vez en cada una de sus partes; que
no existan zonas oscuras, zonas ordenadas por los privilegios del poder
real o por las prerrogativas de tal o tal cuerpo, o incluso por el
desorden; que cada uno, desde el lugar que ocupa, pueda ver el conjunto
de la sociedad; que los corazones se comuniquen unos con otros, que las
miradas no encuentren ya obstáculos, que la opinión reine, la de cada
uno sobre cada uno. Starobinski ha escrito páginas muy interesantes
respecto a este tema en La Transparencia y el obstáculo y en La invención de la libertad.
Bentham es a la vez esto y todo lo contrario. Plantea el problema de
la visibilidad, pero pensando en una visibilidad totalmente organizada
alrededor de una mirada dominadora y vigilante. Hace funcionar el
proyecto de una visibilidad universal, que actuaría en provecho de un
poder riguroso y meticuloso. Así, sobre el gran tema rousseauniano -que
es en alguna medida el lirismo de la Revolución- se articula la idea
técnica del ejercicio de un poder “omnicontemplativo” que es la obsesión
de Bentham. Los dos se unen y el todo funciona: el lirismo de Rousseau y
la obsesión de Bentham.
M. P.: Hay una frase en el Panóptico: “Cada camarada se convierte en un vigilante”.
Foucault: Rousseau habría dicho justamente lo inverso: que cada vigilante sea un camarada. Véase El Emilio: el preceptor de Emilio es un vigilante, es necesario que sea también un camarada.
J.-P. B.: La Revolución francesa no sólo no
hace una lectura próxima a la que hacemos ahora sino que incluso
encuentra en el proyecto de Bentham miras humanitarias.
Foucault: Justamente, cuando la
Revolución se pregunta por una nueva justicia el resorte para ella será
la opinión. Su problema, de nuevo, no ha sido hacer que las gentes
fuesen castigadas; sino hacer que ni siquiera puedan actuar mal en la
medida en que se sentirían sumergidas, inmersas, en un campo de
visibilidad total en el cual la opinión de los otros, la mi-rada de los
otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo que es
nocivo. Esto está presente constantemente en los textos de la
Revolución.
M. P.: El contexto inmediato ha jugado
también su papel en la adopción del panóptico por la Revolución: en este
momento el problema de las cárceles está a la orden del día. A partir
de 1770 tanto en Inglaterra como en Francia existe una fuerte inquietud
respecto a este tema como puede constatarse a través de la encuesta de
Howard sobre las prisiones traducida al francés en 1788. Hospitales y
cárceles son dos grandes temas de discusión en los salones parisinos, en
los círculos ilustrados. Se ha convertido en algo escandaloso el que
las prisiones sean lo que son: una escuela del vicio y del crimen; y
lugares tan desprovistos de higiene que en ellos se muere uno. Los
médicos comienzan a decir cómo se deteriora el cuerpo, cómo se dilapida
en semejantes sitios. Llegada la Revolución francesa, emprende a su vez
una encuesta de alcance europeo. Un tal Duquesnoy es el encargado de
hacer un informe sobre los establecimientos llamados “de humanidad”,
vocablo que comprende hospitales y prisiones.
Foucault: Un miedo obsesivo ha
recorrido la segunda mitad del siglo XVIII: el espacio oscuro, la
pantalla de oscuridad que impide la entera visibilidad de las cosas, las
gentes, las verdades. Disolver los fragmentos de noche que se oponen a
la luz, hacer que no existan más espacios oscuros en la sociedad,
demoler esas cámaras negras en las que se fomenta la arbitrariedad
política, los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los
complots de los tiranos y los frailes, las ilusiones de ignorancia, las
epidemias. Los castillos, los hospitales, los depósitos de cadáveres,
las casas de corrección, los conventos, desde antes de la Revolución han
suscitado una desconfianza o un odio que no fueron subestimados; el
nuevo orden político y moral no puede instaurarse sin su desaparición.
Las novelas de terror en la época de la Revolución, desarrollan todo un
mundo fantástico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la
mazmorra, de todo aquello que protege en una complicidad significativa, a
los truhanes y a los aristócratas, a los monjes y a los traidores: los
paisajes de Ann Radcliffe son montañas, bosques, cuevas, castillos en
ruinas, conventos en los que la oscuridad y el silencio dan miedo. Ahora
bien, estos espacios imaginarios son como la “contra-figura” de las
transparencias y de las visibilidades que se intentan establecer
entonces. Este reino de “la opinión” que se invoca con tanta frecuencia
en esta época, es un modo de funcionamiento en el que el poder podría
ejercerse por el solo hecho de que las cosas se sabrán y las gentes
serán observadas por una especie de mirada inmediata, colectiva y
anónima. Un poder cuyo recorte principal fuese la opinión no podría
tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el proyecto de
Bentham se debe a que, siendo aplicable a tantos campos diferentes,
proporcionaba la fórmula de un “poder por transparencia”, de un
sometimiento por “proyección de claridad”. El panóptico es un poco la
utilización de la forma “castillo: (torreón rodeado de murallas) para
paradójicamente crear un espacio de legibilidad detallada.
J.-P. B.: Son en definitiva los rincones ocultos del hombre lo que el Siglo de las Luces quiere hacer desaparecer.
Foucault: Indudablemente.
M. P.: Sorprenden también las técnicas de
poder que funcionan en el interior del panóptico. La mirada
fundamentalmente, y también la palabra puesto que existen esos famosos
tubos de acero -extraordinaria invención- que unen el inspector central
con cada una de las celdas en las que se encuentran, nos dice Bentham,
no un prisionero sino pequeños grupos de prisioneros. En último término,
la importancia de la disuasión está muy presente en el texto de
Bentham: “Ës preciso -dice- estar incesantemente bajo la mirada de un
inspector; perder la facultad de hacer el mal y casi el pensamiento de
quererlo”. Nos encontramos de lleno con las preocupaciones de la
Revolución: impedir a las gentes obrar mal, quitarles las ganas de
desearlo, en resumen: no poder y no querer.
Foucault: Estamos hablando de dos
cosas: de la mirada y de la interiorización. Y, en el fondo, ¿no se
trata del problema del precio del poder? El poder, de hecho, no se
ejerce sin gastos. Existe evidentemente el coste económico, y Bentham lo
dice. ¿Cuántos vigilantes hacen falta? ¿Cuánto, en definitiva, costará
la máquina? Pero está además el coste propiamente político. Si se es muy
violento se corre el riesgo de suscitar insurrecciones; si se
interviene de forma discontinua se arriesga uno a dejar que se
produzcan, en los intervalos, fenómenos de resistencia de un coste
político elevado. Así funcionaba el poder monárquico. Por ejemplo, la
justicia que detenía una proporción irrisoria de criminales, argumentaba
diciendo: conviene que el castigo sea espectacular para que los demás
tengan miedo. Poder violento por tanto que debía, mediante el ejemplo,
asegurar las funciones de continuidad. A esto contestan los nuevos
teóricos del siglo XVIII: es un poder demasiado costoso y con muy pocos
resultados. Se hacen grandes gastos de violencia que en realidad no
tienen valor de ejemplo, se ve uno incluso obligado a multiplicar las
violencias, de forma tal, que se multiplican las rebeliones.
M. P.: Esto es lo que sucedió con las insurrecciones contra el patíbulo.
Foucault: Por el contrario, se
cuenta con la mirada que va a exigir pocos gastos. No hay necesidad de
armas, de violencias físicas, de coacciones materiales. Basta una
mirada. Una mirada que vigile, y que cada uno, sintiéndola pesar sobre
sí, termine por interiorizarla hasta el punto de vigilarse a sí mismo;
cada uno ejercerá esta vigilancia sobre y contra sí mismo. ¡Fórmula
maravillosa: un poder continuo y de un coste, en último término,
ridículo! Cuando Bentham considera que él lo ha conseguido, cree que es
el huevo de Colón en el orden de la política, una fórmula exactamente
inversa a la del poder monárquico. De hecho, en las técnicas de poder
desarrolladas en la época moderna, la mirada ha tenido una importancia
enorme, pero como ya he dicho, está lejos de ser la única ni siquiera la
principal instrumentación puesta en práctica.
M. P.: Parece que, respecto a esto, Bentham
se plantea el problema del poder en función sobre todo de grupos
pequeños. ¿Por qué? ¿Por qué piensa que la parte es el todo, y que si se
logra el éxito a nivel de grupos puede luego extenderse al todo social?
¿O bien es que el conjunto social, el poder a nivel de todo social es
algo que entonces no se concebía realmente? ¿Por qué?
Foucault: El problema consiste en
evitar los obstáculos, las interrupciones; al igual que ocurría en el
Antiguo Régimen, con las barreras que presentaban a las decisiones de
poder los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas
categorías, desde el clero, hasta las corporaciones, pasando por los
magistrados. Del mismo modo que las barreras que, en el Antiguo Régimen
presentaban los cuerpos constituidos, los privilegios de determinadas
categorías a las decisiones de poder. La burguesía comprende
perfectamente que una nueva legislación o una nueva Constitución no son
garantía suficiente para mantener su hegemonía. Se da cuenta de que debe
inventar una tecnología nueva que asegure la irrigación de todo el
cuerpo social de los efectos de poder llegando hasta sus más ínfimos
resquicios. Y en esto precisamente la burguesía ha hecho no sólo una
revolución política sino que también ha sabido implantar una hegemonía
social que desde entonces conserva. Esta es la razón por la que todas
estas invenciones han sido tan importantes y han hecho de Bentham uno de
los inventores más ejemplares de la tecnología de poder.
J.-P. B.: No obstante, no se sabe a quién
beneficia el espacio organizado tal como Bentham preconiza, si a los que
habitan la torre central o a los que vienen a visitarla. Se tiene la
sensación de estar ante un mundo infernal del que no escapa nadie, ni
los que son observados ni los que observan.
Foucault: Esto es sin duda lo que
hay de diabólico en esta idea como en todas las aplicaciones a que ha
dado lugar. No existe en ella un poder que radicaría totalmente en
alguien y que ese alguien ejercería él solo y de forma absoluta sobre
los demás; es una máquina en la que todo el mundo está aprisionado,
tanto los que ejercen el poder como aquellos sobre los que el poder se
ejerce. Pienso que esto es lo característico de las sociedades que se
instauran en el siglo XIX. El poder ya no se identifica sustancialmente
con un individuo que lo ejercería o lo poseería en virtud de su
nacimiento, se convierte en una maquinaria de la que nadie es titular.
Sin duda, en esta máquina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda ciertos
puestos son preponderantes y permiten la producción de efectos de
supremacía. De esta forma, estos puestos pueden asegurar una dominación
de clase en la misma medida en que disocian el poder de la potestad
individual.
M. P.: El funcionamiento del panóptico es,
desde este punto de vista, un tanto contradictorio. Está el inspector
principal que desde la torre central vigila a los prisioneros. Pero, al
mismo tiempo, vigila a sus subalternos, es decir, al personal; este
inspector central no tiene ninguna confianza en los vigilantes, e
incluso se refiere a ellos de un modo un tanto despectivo pese a que, en
principio, están destinados a serle próximos. ¡Pensamiento, pues,
aristocrático!
Pero, al mismo tiempo, quisiera hacer esta observación en lo que se
refiere al personal subalterno: ha constituido un problema para la
sociedad industrial. No ha sido cómodo para los patronos encontrar
capataces, ingenieros capaces de dirigir y de vigilar las fábricas.
Foucault: Es un problema
considerable que se plantea en el siglo XVIII. Se puede constatar
claramente en el caso del ejército, cuando fue necesario fabricar
“suboficiales” que tuviesen conocimientos auténticos para organizar
eficazmente las tropas en caso de maniobras tácticas, con frecuencia
difíciles, tanto más difíciles cuanto que el fusil acababa de ser
perfeccionado. Los movimientos, los desplazamientos, las filas, las
marchas exigían este personal disciplinario. Más tarde los talleres
vuelven a plantear a su modo el mismo problema; también la escuela con
sus maestros, sus ayudantes, sus vigilantes. La iglesia era entonces uno
de los raros cuerpos sociales en el que existían pequeños cuadros
competentes. El religioso, ni muy alfabetizado ni totalmente ignorante,
el cura, el vicario entraron en lid cuando se necesitó escolarizar a
centenas de millares de niños. El Estado no se dotó con pequeños cuadros
similares hasta mucho más tarde. Igual sucedió con los hospitales. No
hace aún mucho que el personal subalterno hospitalario continuaba
estando constituido en su mayoría por religiosas.
M. P.: Estas mismas religiosas han
desempeñado un papel considerable en la aplicación de las mujeres al
trabajo: aquí se sitúan los famosos internados del siglo XIX en los que
vivía y trabajaba un personal femenino bajo el control de religiosas
formadas especialmente para ejercer la disciplina de las fábricas.
El Panóptico está lejos de estar exento de estas preocupaciones ya
que se puede constatar la existencia de esta vigilancia del inspector
principal sobre el personal subalterno, y esta vigilancia sobre todos, a
través de las ventanas de la torre, sucesión ininterrumpida de miradas
que hace pensar en “cada camarada se convierte en un vigilante”, hasta
el punto de que se tiene la impresión, un poco vertiginosa, de estar en
presencia de una invención que en alguna medida se va de las manos de su
creador. Bentham, en un principio, quiere confiar en un poder único: el
poder central. Pero, leyéndolo uno se pregunta, ¿a quién mete Bentham
en la torre? ¿Al ojo de Dios? Sin embargo Dios está poco presente en su
texto; la religión no desempeña sino un papel de utilidad. Entonces, ¿a
quién? En definitiva es preciso decir que el mismo Bentham no ve muy
claro a quien confiar el poder.
Foucault: Bentham no puede confiar
en nadie en la medida en que nadie debe ser lo que era el rey en el
antiguo sistema, es decir, la fuente del poder y de la justicia. La
teoría de la monarquía lo suponía. Era preciso confiar en el rey. Por su
propia existencia, querida por Dios, él era la fuente de la justicia,
de la ley, del poder. El poder que radicaba en su persona no podía sino
ser bueno; un mal rey equivalía a un accidente de la historia o a un
castigo del soberano absolutamente perfecto, Dios. Por el contrario, no
se puede confiar en nadie cuando el poder está organizado como una
máquina que funciona según engranajes complejos, en la que lo que es
determinante es el puesto de cada uno, no su naturaleza. Si la máquina
fuese tal que alguien estuviese fuera de ella, o que tuviese él solo la
responsabilidad de su gestión, el poder se identificaría a un hombre y
estaríamos de nuevo en un poder de tipo monárquico. En el Panóptico,
cada uno, según su puesto, está vigilado por todos lo demás, o al menos
por alguno de ellos; se está en presencia de un aparato de desconfianza
total y circulante porque carece de un punto absoluto. La perfección de
la vigilancia es una suma de insidias.
J.-P. B.: Una maquinaria diabólica, como
has dicho, que no perdona a nadie. La imagen quizá del poder de hoy.
Pero, ¿cómo crees que se ha llegado hasta aquí? ¿Por voluntad de quién y
con qué objeto?
Foucault: La cuestión del poder se
simplifica cuando se plantea únicamente en términos de legislación o de
Constitución; o en términos de Estado o de aparato de Estado. El poder
es sin duda más complicado, o de otro modo, más espeso y difuso que un
conjunto de leyes o un aparato de Estado. No se puede comprender el
desarrollo de las fuerzas productivas propias del capitalismo, ni
imaginar su desarrollo tecnológico, si no se conocen al mismo tiempo los
aparatos de poder. En el caso, por ejemplo, de la división de trabajo
en los grandes talleres del siglo XVIII, ¿cómo se habría llegado a este
reparto de tareas si no hubiese existido una nueva distribución del
poder al propio nivel del remodelamiento de las fuerzas productivas? Lo
mismo sucede con el ejército moderno: no basta con que exista otro tipo
de armamento, ni otra forma de reclutamiento, fue necesario que se
produjera a la vez esta nueva distribución de poder que se llama
disciplina, con sus jerarquías, sus cuadros, sus inspecciones, sus
ejercicios, sus condicionamientos y domesticaciones. Sin esto, el
ejército tal como ha funcionado desde el siglo XVIII no hubiera sido
posible.
J.-P. B.: De todos modos, ¿existe alguien o algunos que impulsan el todo?
Foucault: Se impone una
distinción. Está claro que en un dispositivo como el ejército, el taller
o cualquier tipo de institución, la red del poder adopta una forma
piramidal. Existe pues una cúspide. Sin embargo incluso en un caso así
de simple, esta “cúspide” no es la “fuente” o el “principio” de donde se
derivaría todo el poder como de un centro luminoso (esta es la imagen
según la cual se representa a la monarquía). La cúspide y los elementos
inferiores de la jerarquía están en una relación de sostén y de
condicionamiento recíprocos; se “sostienen” (el poder como “chantaje”
mutuo e indefinido). Pero si lo que me preguntas es si esta nueva
tecnología de poder tiene históricamente su origen en un individuo o en
un grupo de individuos determinados, que habrían decidido aplicarla para
servir sus propios intereses y utilizar así, en su beneficio, el cuerpo
social, te responderé: no. Estas tácticas han sido inventadas,
organizadas, a partir de condiciones locales y de urgencias concretas.
Se han perfilado palmo a palmo antes de que una estrategia de clase las
solidifique en amplios conjuntos coherentes. Hay que señalar además que
estos conjuntos no consisten en una homoge-neización sino más bien en un
juego complejo de apoyos que adoptan los diferentes mecanismos de poder
unos sobre otros permaneciendo sin embargo en su especificidad. Así,
actualmente, la interrelación entre medicina, psiquiatría,
psicoanálisis, escuela, justicia, familia, en lo que se refiere a los
niños, no homogeneiza estas distintas instancias sino que establece
entre ellas conexiones, reenvíos, complementariedades, delimitaciones,
lo que supone que cada una conserva hasta cierto punto las modalidades
que le son propias.
M. P.: Ud. rechaza la idea de un poder que
sería una super-estructura, pero no la idea de un poder que es, en
cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuerzas productivas, que
forma parte de él.
Foucault: Por supuesto. Y el poder
se transforma continuamente con estas fuerzas. El Panóptico era una
utopía-programa. Pero ya en la época de Bentham el tema de un poder
espacializante, vigilante, inmovilizante, en una palabra, disciplinario,
estaba desbordado por mecanismos mucho más sutiles que permitían la
regulación de los fenómenos de población, el control de sus
oscilaciones, la compensación de sus irregularidades. Bentham es
“arcaizante” por la importancia que da a la mirada, es muy actual por la
importancia que concede a las técnicas de poder en general.
M. P.: No existe un Estado global, existen micro-sociedades, microcosmos que se instauran.
J.-P. B.: ¿Es preciso entonces,
frente al despliegue del panóptico, poner en cuestión la sociedad
industrial? ¿O conviene hacer responsable a la sociedad capitalista?
Foucault: ¿Sociedad industrial o
sociedad capitalista? No sabría responder si no es diciendo que estas
formas de poder se encuentran también en las sociedades socialistas: la
transferencia ha sido inmediata. Pero, sobre este punto, preferiría que
intervenga la historiadora.
M. P.: Es cierto que la acumulación de
capital surge por una tecnología industrial y por la puesta en marcha de
todo un aparato de poder. Pero no es menos cierto que un proceso
semejante aparece de nuevo en la sociedad socialista soviética. El
estalinismo, en cierto modo, corresponde también a un período de
acumulación de capital y de instauración de un poder fuerte.
J.-P. B.: De nuevo encontramos,
como de pasada, la noción de beneficio; en este sentido, la máquina
inhumana de Bentham se muestra como algo muy valioso, al menos para
algunos.
Foucault: ¡Evidentemente! Habría que tener el optimismo un poco ingenuo de los dandys
del siglo XIX para imaginarse que la burguesía es tonta. Por el
contrario, conviene tener en cuenta sus golpes de genio. Y, entre ellos
justamente, está el hecho de que ha sido capaz de construir máquinas de
poder que posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su vez,
refuerzan y modifican los dispositivos de poder, y esto de forma
dinámica y circular. El poder feudal, funcionando por deducciones y
gasto, se minaba a sí mismo. El de la burguesía se mantiene no por la
conservación sino mediante transformaciones sucesivas. De aquí se deriva
que la posibilidad de su caída y de la Revolución formen parte de su
historia prácticamente desde sus comienzos.
M. P.: Se puede señalar que Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al que se refiere una y otra vez.
Foucault: Ello responde al hecho
de que las técnicas de poder se han inventado para responder a las
exigencias de la producción. Me refiero a la producción en un sentido
amplio (puede tratarse de “producir” una destrucción, como en el caso
del ejército).
J.-P. B.: Cuando, dicho sea de paso, empleas el término “trabajo” en tus libros, raramente lo haces en relación al trabajo productivo.
Foucault: Porque se da el caso de
que me he ocupado de gentes que estaban situadas fuera de los circuitos
del trabajo productivo: los locos, los enfermos, los prisioneros, y
actualmente los niños. El trabajo para ellos, tal como deben realizarlo,
tiene un valor predominante disciplinario.
J.-P.B.: El trabajo como forma de domesticación. ¿No se da siempre?
Foucault: Por supuesto. Siempre se
ha hablado de la triple función del trabajo: función productiva,
función simbólica y función de domesticación o disciplinaria. La función
productiva es sensiblemente igual a cero para las categorías de las que
me ocupo, mientras que las funciones simbólica y disciplinaria son muy
importantes. Pero, lo más frecuente, es que coexisten los tres
componentes.
M.P.: Bentham, en todo caso, me
parece muy seguro de sí, muy confiado en el poder penetrante de la
mirada. Se tiene incluso la sensación de que no calibra muy bien el
grado de opacidad y de resistencia del material que ha de corregir, que
ha de integrar en la sociedad -los famosos prisioneros-. Además, ¿no es
el panóptico de Bentham, en cierto modo, la ilusión del poder?
Foucault: Es la ilusión de casi
todos los reformadores del siglo XVIII que han concedido a la opinión un
poder considerable. Puesto que la opinión necesariamente era buena por
ser la conciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadores
creyeron que las gentes se harían virtuosas por el hecho de ser
observadas. La opinión era para ellos como la reactualización espontánea
del contrato. Desconocían las condiciones reales de la opinión, los
“media”, una materialidad que está aprisionada en los mecanismos de la
economía y del poder bajo la forma de la prensa, de la edición, y más
tarde del cine y de la televisión.
M. P.: Cuando dices que han desconocido los “media”, quieres decir que no se han dado cuenta de que les haría falta utilizarlos.
Foucault: Y que esos media
estarían necesariamente dirigidos por intereses económicos-políticos. No
percibieron los componentes materiales y económicos de la opinión.
Creyeron que la opinión sería justa por naturaleza, que se extendería
por sí misma, y que sería una especie de vigilancia democrática. En el
fondo, es el periodismo -innovación capital del siglo XIX- el que ha
puesto de manifiesto el carácter utópico de toda esta política de la
mirada.
M. P.: En general los
pensadores desconocen las dificultades que van a encontrar para hacer
“prender” su sistema. Ignoran que siempre habrá escapatorias y que las
resistencias jugarán su papel. En el terreno de las cárceles, los
detenidos no han sido gente pasiva; es Bentham quien nos hace pensar lo
contrario. El discurso penitenciario se despliega como si no existiese
nadie frente a él, como si no existiese más que una “Tábula rasa”, gente
que hay que reformar para arrojar luego al circuito de la producción.
En realidad hay un material -los detenidos- que resiste de un modo
formidable. Lo mismo se podría decir del taylorismo, sistema que
constituye una extraordinaria invención de un ingeniero que quiere
luchar contra la gandulería, contra todo lo que hace más lento el ritmo
de producción. Pero en última instancia, se puede uno preguntar:¿ha
funcionado realmente alguna vez el taylorismo?
Foucault: En efecto, otro de los
elementos que sitúa también a Bentham en lo irreal es la resistencia
efectiva de las gentes. Cosas que Vd., Michelle Perrot, ha estudiado.
¿Cómo se ha opuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al
sistema de vigilancia, de pesquisas continuas? ¿Tenían conciencia del
carácter coactivo, de sometimiento insoportable de esta vigilancia? ¿O
lo aceptaban como algo natural? En suma, ¿han existido insurrecciones
contra la mirada?
M. P.: Sí, han existido insurrecciones
contra la mirada. La repugnancia de los trabajadores a habitar las
ciudades obreras es un hecho patente. Las ciudades obreras, durante
mucho tiempo, han sido un fracaso. Lo mismo sucede con la distribución
del tiempo tan presente en el Panóptico. La fábrica y sus horarios han
suscitado durante largo tiempo una resistencia pasiva que se traducía en
el hecho de que, simplemente, no se iba. Es la prodigiosa historia del
San Lunes en el siglo XIX, día que los obreros habían inventado para
“tomar aire” cada semana. Han existido múltiples formas de resistencia
al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha atrás en el
primer momento. Otro ejemplo: los sistemas de micro-poderes no se han
instaurado de forma inmediata. Este tipo de vigilancia y de
encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en los sectores
mecanizados que contaban mayoritariamente con mujeres o niños, es decir,
con personas habituadas a obedecer: la mujer a su marido, el niño a su
familia. Pero en los sectores digamos viriles, como la metalurgia, se
observa una situación muy distinta. La patronal no llega a implantar
inmediatamente su sistema de vigilancia, y debe, durante la primera
mitad del siglo XIX, delegar sus poderes. Establece un contrato con el
equipo de obreros a través de su jefe que es generalmente el obrero más
anciano o más cualificado. Se ejerce un verdadero contra-poder por parte
de los obreros profesionales, contra-poder que comporta algunas veces
dos facetas: una contra la patronal en defensa de la comunidad obrera,
la otra, a veces, contra los mismos obreros ya que el jefecillo oprime a
sus aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas formas de
contra-poder obrero existieron hasta el momento en que la patronal supo
mecanizar las funciones que se le escapaban, pudiendo abolir así el
poder del obrero profesional. Existen numerosos ejemplos: en el caso de
los laminadores, el jefe de taller tuvo los medios para resistir al
patrón hasta el momento en que entraron en escena máquinas casi
automáticas. El golpe de ojo del laminador -de nuevo aquí la mirada- que
juzgaba si la materia estaba a punto será sustituido por el control
térmico; basta la lectura de un termómetro.
Foucault: Sabido esto, hay que
analizar el conjunto de las resistencias al panóptico en términos de
táctica y de estrategia, pensando que cada ofensiva que se produce en un
lado sirve de apoyo a una contra-ofensiva del otro. El análisis de los
mecanismos de poder no tiene como finalidad mostrar que el poder es
anónimo y a la vez victorioso siempre. Se trata, por el contrario, de
señalar las posiciones y los modos de acción de cada uno, las
posibilidades de resistencia y de contra-ataque de unos y otros.
J.-P. B.: Batallas, acciones, reacciones,
ofensivas y contraofensivas, hablas como un estratega. Las resistencias
al poder, ¿tendrían características esencialmente físicas? ¿Qué pasa con
el contenido de las luchas y las aspiraciones que se manifiestan en
ellas?
Foucault: En efecto, esa es una
cuestión teórica y de método importante. Me sorprende una cosa: se
utiliza mucho, en determinados discursos políticos el vocabulario de las
relaciones de fuerza; el término “lucha” es uno de los que aparecen con
más frecuencia. Ahora bien, me parece que se duda a la hora de sacar
consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema que subyace a
este vocabulario. Quiero decir: ¿Hay que analizar estas “luchas” en
tanto que peripecias de una guerra? ¿Hay que descifrarlas a partir de un
código que sería el de la estrategia y de la táctica? ¿La relación de
fuerzas en el orden de la política es una relación de guerra?
Personalmente no me siento de momento preparado para responder sí o no
de una forma definitiva. Pienso solamente que la pura y simple
afirmación de una “lucha” no puede servir de explicación primera y
última en los análisis de las relaciones de poder. Este tema de la lucha
no es operativo más que si se establece concretamente, y respecto a
cada caso: quién está en la lucha, en qué lugar, con qué instrumentos y
con qué racionalidad. En otros términos, si se toma en serio la
afirmación de que la lucha está en el corazón de las relaciones de
poder, hay que tener presente que la brava y vieja “lógica” de la
contradicción no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos
reales.
M. P.: Dicho de otro modo,
y para volver al panóptico, Bentham no proyecta sólo una sociedad
utópica, describe también una sociedad existente.
Foucault: Describe en la utopía un sistema general de mecanismos concretos que existen realmente.
M. P.: Y, para los prisioneros, ¿tiene sentido tomar la torre central?
Foucault: Sí, con la condición de
que éste no sea el sentido final de la operación. Los prisioneros
haciendo funcionar el panóptico y asentándose en la torre, ¿cree Ud. que
entonces sería mucho mejor que con los vigilantes?
NOTAS
(1) Michel Foucault describe así El Panóptico y a Jeremías Bentham en su obra Vigilar y castigar. Siglo XXI, México, 1976.
(2) John Howard publica los resultados de su encuesta en su libro: The
State of the Prisions in England and Wales, with Preliminary
Observations and an Account of some Foreign Prisions and Hospitals (1777).
